Em novo livro, o psiquiatra Irvin Yalom leva o Holocausto para o divã

Por Maria Carolina Maia

(Foto: Divulgação)

A perseguição aos judeus durante a Segunda Guerra Mundial é o principal tema de Vou Chamar a Polícia - e Outras Histórias de Terapia e Literatura (Ediouro, 264 páginas, 49,90 reais), título do novo livro do psiquiatra americano Irvin Yalom, 78 anos. Chega às lojas nesta semana. Mais conhecido como o autor dos best-sellers A Cura de Schopenhauer (130.000 exemplares vendidos no país) e Quando Nietzche Chorou (410.000), Yalom adiciona o Holocausto à sua lista de assuntos preferidos, na qual figuram a psicoterapia e a filosofia.

Como Vou Chamar a Polícia é um pequeno conto, a Ediouro juntou ao texto uma obra lançada por Yalom nos Estados Unidos há cerca de dez anos, The Yalom Reader - O Leitor de Yalom, em tradução livre para o português. Nela, o autor analisa sua produção literária. "É uma espécie de antologia minha", explica o prolífico terapeuta, que já trabalha em um novo projeto, um livro sobre - adivinhe - um filósofo: Bento de Spinoza. O novo, o antigo e o futuro livro, além da psicoterapia e da filosofia, é claro, compõem a conversa de Yalom com VEJA.com.

VEJA TAMBÉM

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  Exclusivo:

  Leia trecho de 'Vou Chamar a Polícia'

  
  
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  Em VEJA de 15/03/2006 Um autorretrato do psiquiatra Irvin Yalom, e de sua literatura recheada de filosofia e de psicoterapia

  
  
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  Trecho:

  Conheça um pedaço do best-seller 'A Cura de Schopenhauer'

  
  

REVISTAS ABRIL

MAIS INFORMAÇÕES

A história-título de seu novo livro fala da perseguição aos judeus durante a Segunda Guerra Mundial, um drama vivido por seu amigo, o também médico Robert Berger. É uma história curta. Por que resolveu publicá-la?
Depois que encontrei esse amigo e ouvi sua história, que é bastante marcante, me senti compelido a escrevê-la. Agora que Bob está ficando velho, ele quer que essa narrativa, guardada por mais de cinquenta anos, seja contada e conhecida - foi o que fizeram muitos sobreviventes. É uma forma de lidar com a questão, de suportar o que foi vivido. Tive ainda outras razões. O Holocausto é um assunto com o qual tenho dificuldade de lidar. Mas eu quero ajudar meu amigo a administrar essa questão. Então, são muitas coisas: amizade, uma mudança das minhas próprias atitudes, uma história poderosa.

O senhor já trabalha em um próximo livro?
Sim, estou mergulhado há cerca de dois anos em um projeto sobre o filósofo Spinoza, um personagem da Amsterdã do século XVII. Há uma série de histórias portuguesas envolvidas [a família de Spinoza migrou de Portugal para a Holanda por causa das perseguições aos judeus]. Devo levar mais um ano ou ano e meio para terminar o livro.

A filosofia é uma de suas paixões, ao lado da psicoterapia. Uma alimenta a outra?
Sim. Sinto que a psicoterapia deve muito à filosofia. O conhecimento da natureza humana não começa com Freud [Sigmund Freud, considerado o pai da psicanálise]. Os grandes filósofos vêm pensando o assunto há séculos. Olhe os pensadores antigos, como Epicuro: eles têm ideias profundas a respeito. Freud bebeu na filosofia antiga, e deixou isso claro. Ele também deu crédito, em seu trabalho, a Nietzsche [Friedrich Wilhelm Nietzsche, filósofo alemão atormentado por questões existenciais] e a Schopenhauer [Arthur Schopenhauer, outro filósofo alemão envolvido com temas da existência]. Para Spinoza, acho que não deu crédito nenhum, mas este é certamente um psicólogo muito importante, que merece ser citado.

O senhor flerta bastante com questões existenciais em seus livros, especialmente no romance Quando Nietzsche Chorou. Qual o peso disso em uma terapia?
Eu não trabalho apenas com questões existenciais, mas com todas as questões que podem surgir em uma sessão de terapia, questões que têm a ver com a maneira como o paciente se relaciona com as outras pessoas, questões ligadas a sexo, crescimento e desenvolvimento, casamento e amor. Para muita gente, as questões existenciais, como o medo da morte, a liberdade e a significação da vida, nunca surgem. Tudo bem. Mas um terapeuta deve estar preparado para percebê-las, caso apareçam. Um bom terapeuta é aquele que tem sensibilidade para questões existenciais.

Teme que sua obra seja confundida com autoajuda?
Se as pessoas podem obter em meus livros alguma ajuda, fico feliz. Invisto muito tempo neles, agora mesmo estou trabalhando seis, sete horas por dia no projeto de Spinoza, que vai levar, ao todo, de três a quatro anos. Continuo atendendo, mas apenas duas horas por dia. O resto do tempo eu não uso para outra coisa que não o livro. Uma parte do romance vai ser sobre o homem, não sobre o filósofo, então, eu preciso pesquisar, e leio muito. Portanto, não se trata de autoajuda superficial. Recebo e-mails diariamente, às vezes vinte, trinta, num único dia, de leitores que tiram algo dos livros.

A função da psicoterapia é curar pessoas?
Eu acho que a psicoterapia faz as pessoas se sentirem melhor, mais felizes, mais ajustadas, menos torturadas e atormentadas. Esta é a meta da terapia - uma melhor saúde mental, se você preferir colocar nestes termos. A psicoterapia tem também a função de fazer as pessoas assumirem responsabilidade por elas mesmas, por suas ações. É o que todo psicoterapeuta deseja.

No livro O Carrasco do Amor, o senhor diz que auto-consciência traz ansiedade. Vale a pena ser auto-consciente?
Claro que vale. Se queremos ser tudo o que podemos ser, se queremos ser humanos, se queremos realmente realizar o nosso potencial, então, acho que temos que nos pensar. Refletir sobre o significado da vida é um exercício, que requer a nossa habilidade de raciocinar, aquela que nos separa de todos os outros seres vivos do mundo.

Mas, em terapia, nós nos desconstruímos. E depois não conseguimos nos reconstruir tal como éramos - e apreender quem de fato éramos. Ainda assim, é válido?
Nós tentamos mudar, tentamos fazer de nós pessoas melhores, tentamos ser mais felizes, tentamos assumir responsabilidade por nossos atos, tentamos perceber o nosso potencial, nos tornar aptos para amar, para nos relacionar melhor com as pessoas. É isso o que faço: eu ajudo pessoas a se relacionar melhor com outras pessoas e consigo mesmas.

Na terapia, a relação estabelecida entre terapeuta e paciente é mais importante do que a escola seguida pelo terapeuta?
Essa é uma verdade absoluta. Um analista pode ser bem treinado, mas, se for frio, não tiver empatia e não proporcionar ao paciente uma relação verdadeiramente humana, mantendo uma distância entre eles, não vai ser de grande valia.

É cada vez mais comum as pessoas tomarem remédios. A medicação pode substituir a terapia?
Acho que há um uso excessivo de medicação. Posso falar, pelo menos, do que acontece nos EUA: aqui, há muita gente tomando remédio, mesmo sem terapia, e eu acho que não se deve tomar remédio sem acompanhamento médico. Há pesquisas que comprovam que a psicoterapia aliada à medicação é muito melhor que a medicação sozinha. Além disso, para muitos pacientes, a psicoterapia pode proporcionar os mesmos efeitos que a medicação, os mesmos benefícios mentais. Remédios não são a resposta para a maior parte das questões discutidas em sessões de terapia. Eles são relevantes quando se trata de transtornos bipolares, depressões profundas, manias intensas, esquizofrenia. Aí, sim, a medicação tem um papel importante a desempenhar.

Quando um terapeuta deve desistir de um paciente?
Quando ele trabalha com o paciente e vê que não pode ajudá-lo. É o próprio paciente quem deve querer mudar, se transformar durante o processo terapêutico. Se ele não faz nenhum esforço nesse sentido, se ele não trabalha na terapia, não há como lhe ser útil. Mas vale dizer que há pacientes que precisam da terapia simplesmente para continuar vivendo. São pacientes que não farão grandes reconstruções de si mesmos, que não sofrerão grandes transformações na terapia, que meramente os ajuda a tocar a vida. Nesses casos, apesar de não haver grandes mudanças, o tempo é bem gasto.

Fonte: Revista Veja

O que é a verdade?

A ideia tradicional de verdade, combatida por Hobbes, passava pela adequação entre o conhecimento e o ser. Para o filósofo inglês, tal visão era inconsistente. E vai além: só Geometria e Política podiam ter a pretensão de verdade, por serem criações do homem

Por Renato Janine Ribeiro

Renato Janine Ribeiro, doutor em Filosofia pela Universidade de São Paulo (USP), é professor titular da disciplina de Ética e Filosofia Política na mesma universidade. Tem 65 capítulos de livros e 17 livros editados, tendo recebido o prêmio Jabuti de melhor ensaio (2001), a Ordem Nacional do Mérito Científico (1997) e a Ordem de Rio Branco (2009).

Espontaneamente, a maior parte das pessoas tende a entender a verdade como adequatio. Esse termo difícil significa, apenas, que haverá verdade quando houver adequação entre a coisa e o conhecimento que temos dela. Mas essa concepção é contestada desde o início da modernidade. Há várias críticas a ela, e aqui veremos a de um filósofo em especial: Thomas Hobbes.

Quando estudamos Filosofia, quase sempre se destaca um dos dois campos seguintes: a teoria do ser (ontologia, que pode incluir a metafísica ou estar perto dela) e a teoria do conhecimento. Os grandes temas vinculados à ação parecem ser - nos currículos universitários - menores. Assim, na disciplina de História da Filosofia se estuda o ser ou o conhecer. É nas disciplinas de Ética ou Filosofia Política que se discute o que é certo, errado, bom ou mau no agir - seja este agir coletivo (Política) ou da pessoa mais individualizada (ética).

Ora, a questão da verdade é impreterivelmente uma questão da relação entre o ser e o conhecer. A convicção espontânea de que "verdade é adequação" supõe que conheçamos o ser. Por outro lado, Hobbes deve sua fama à sua teoria da Política. Sua física foi exposta ao ridículo por séculos. Pudera, ele afirmava a quadratura do círculo (o que quer dizer simplesmente que "pi" é um número racional; ou seja, que a circunferência é comensurável com o diâmetro, assim como o quadrado com sua diagonal). Então, por que usá-lo para discutir a crise moderna da ideia de verdade como adequação? Vejamos.

"Os que buscam o justo caminho da verdade não devem ocupar-se com nenhum objeto a respeito do qual não possam ter uma certeza igual à das demonstrações da Aritmética e da Geometria" DESCARTES

Hobbes se considerava um físico de qualidade. Quando foi fundada a Royal Society, em 1662, ele se indignou porque não o chamaram para ser membro dessa primeira grande academia de ciências. Num texto furioso, lembra que Mersenne e Gassendi (que muitos conhecem como correspondentes de Descartes) o admiravam. Mas sua ira não deu em nada. Mais que isso: se dependesse de sua física, Hobbes hoje seria, quando muito, uma nota de rodapé nos livros de História da Filosofia.

Aliás, Hobbes é Hobbes - ou seja, é conhecido e respeitado como um autor relevante, mesmo por quem discorda dele - basicamente por sua Filosofia Política. Suas outras obras são interessantes. Sua Política é genial. Eis a diferença.

Então, por que ver como ele põe em xeque a ideia anterior de verdade?

DESCARTES DUVIDA DA VERDADE PARA EDIFICÁ-LA

Nem todos concordam que os ditos livros sagrados devem ser aceitos sem questionamento. Bhaktivinoda Thakura, um erudito da cultura védica, escreveu o seguinte, 300 anos atrás:

"O conhecimento é como o Sol, enquanto que todas as escrituras são somente seus raios. Nenhuma escritura em particular poderia possivelmente conter todo o conhecimento. As compreensões particulares (svatah siddha-jnana) das 'jivas' são a base de toda escritura. Estas compreensões deveriam ser reconhecidas como sendo dádivas da personalidade de Deus.

Os 'rishis' perceptivos obtiveram este conhecimento autoevidente diretamente do Brahman Supremo e o transcreveram para o benefício de outras jivas. Uma fração deste conhecimento tomou forma como o Veda. A alma condicionada é aconselhada a estudar o Veda com a ajuda de todas estas explicações.

Mas mesmo com a ajuda destas explicações, ele ainda assim deveria examiná-las (as escrituras) à luz de seu próprio conhecimento autoevidente (ou compreensão pessoal), porque os autores destas literaturas explanatórias e comentários não são sempre claros em seus significados. Em alguns casos, os comentadores confessaram ter dúvidas sobre sua própria compreensão.

Portanto, faz-se necessário cultivar conhecimento à luz da própria compreensão individual. Esta é a regra que governa o estudo das escrituras. Sendo que o conhecimento nascido de uma compreensão pessoal é a raiz de todas as escrituras, como podemos esperar obter benefício ignorando isto e dependendo exclusivamente das escrituras, que são os ramos que crescem a partir desta raiz?"

Em suma, Bhaktivinoda Thakura defende uma abordagem filosófica das obras teosóficas capitais da cultura védica, rompendo assim com a ideia de uma "receptividade passiva" que nada questiona.

Vocabulário:

Rishi - no texto de Thakura, assume o significado de "indivíduos capazes de receber o conhecimento diretamente de Deus".
Jiva - "vida"; no texto, assume o sentido de "almas", "pessoas vivas".

O rei Luís XIV visita a Royal Society, em 1671. Hobbes, que se achava um bom físico, não foi convidado para fazer parte da primeira grande Academia de Ciências, quando esta foi fundada, fato que o deixou indignado

Porque o problema da verdade como adequação é um problema análogo ao que aparece no que Hobbes chama de estado de guerra.

O estado de guerra é a condição em que estaremos, se o poder do Estado não coibir a violência. Hobbes propõe assim, como solução para as divergências entre os interesses ou desejos das pessoas (divergências, digamos, políticas), a mesma solução que para suas divergências em convicção ou ideia (divergências, digamos, teóricas): o apelo a um árbitro. Porque as divergências põem as pessoas em conflito. Entramos em guerra porque queremos mais coisas, maior poder ou prestígio. Mas, implicitamente, a reivindicação de riquezas ou honrarias significa que temos uma crença ou ideia de que merecemos mais do que os outros. Teoria e conflito não se separam. Divergências teóricas acarretam guerras, e conflitos supõem divergências de ideias ou convicções.

PODER DO ÁRBITRO

A grande questão hobbesiana é impedir os conflitos. A mais recente teoria política democrática procura administrar os conflitos: aceitá-los como legítimos e apenas impedir que se tornem destrutivos do tecido social. Para Hobbes, isso seria impossível. Todo conflito é potencialmente dilacerante. Daí que deva ser cortado pela raiz ou, existindo, seja resolvido por um árbitro. Esse árbitro, na Política, se chama soberano. Na teoria do conhecimento, ele se nomeia apenas árbitro, mas é quem decide as divergências.

Para Hobbes, o homem não tem como afirmar que o conhecimento que possui sobre, por exemplo, o Sol, é adequado ao que o Sol realmente é.

Parece estranho. Mesmo aceitando a tese hobbesiana de que os conflitos "de fato" resultem em guerra - e, portanto, a paz exija um poder soberano que coíba todos eles no nascedouro -, por que um árbitro saberia, melhor que os outros, qual o resultado de uma operação matemática ou a verdade na física? Utilizada nesses termos, a sugestão hobbesiana é insensata. Mas se a solução hobbesiana pode não contentar, a forma como ele coloca o problema é rica. (Isso vale também para sua Filosofia Política). Vejamos então como Hobbes se opõe à verdade como adequatio.

A ideia tradicional de verdade consistia na adequação entre o conhecimento e o ser: o que eu sei sobre o Sol está adequado ao que ele é? Ora, aqui há um grande problema. Quem pode dizer se meu conhecimento do Sol é adequado ao ser do Sol (isto é, ao que ele é)? Outra pessoa. Ou seja, uma pessoa como eu. Mas o que lhe confere o poder de decidir se minhas ideias sobre o Sol são verdadeiras ou não? Como sabe ela qual conhecimento está adequado ao ser? Só uma terceira pessoa, e depois uma quarta, e assim ao infinito. Essa vertigem só tem fim se tivermos, para decidi-la de uma vez por todas, um árbitro.

"É uma doença natural no homem acreditar que possui a verdade" PASCAL

Notem que a tese da adequação continua implícita numa espécie de senso comum sobre o que é a verdade. Apenas Popper - pelo menos assim entendo -, com a tese da falseabilidade (ver box acima), consegue uma alternativa eficiente para ela. Mas a tese de Popper presume séculos de experimentação científica (a qual, na época de Hobbes, estava em seus começos) e inverte o argumento, porque não se trata mais de provar uma lei científica, e sim de fazer que ela não seja destruída.

Voltando a Hobbes, ele assim recusa a ideia de adequação do conhecimento ao ser. Com isso, só duas ciências manterão pretensões à verdade científica. Uma delas tem 2 mil anos, a Geometria. A outra é nova, a Ciência Política, "que não é mais antiga do que meu livro Do cidadão", afirma ele. Por que a Geometria proporciona verdades? Eis a primeira pergunta.

Porque nada, na Geometria, depende da observação. A observação se sujeita a erros, como mostrou, pela mesma época, Descartes. Posso me enganar; posso ser enganado; no limite, pode até haver um gênio maligno (diz Descartes) que me engana o tempo todo. Ou seja, o engano pode decorrer de falhas de minha parte, de mentiras alheias, e pode ser ocasional ou permanente.

A observação não traz a verdade. Hobbes concordaria que a observação traz uma possibilidade de erro. Mas a Geometria é a única ciência existente que não depende da observação. Ela trabalha com figuras criadas por nós, que não existem no mundo real (não há círculos ou retas perfeitos na natureza). Por isso, tudo o que inferirmos sobre elas é verdade.

Daí, os absurdos da ciência hobbesiana, ridicularizados por muitos comentadores - lembremos que o estudo sério da física hobbesiana data de poucas décadas. Durante 300 anos, zomba-se dele, como zombaram os fundadores da Royal Society, a mais antiga sociedade científica do mundo, que não o convidaram para conviver com eles.

No caso da Geometria, sustenta Hobbes que o quadrado é comensurável com a diagonal. Por quê? Porque, tratando-se de criações do espírito humano, os números não podem ser irracionais.

A VIA POPPERIANA

Talvez a melhor solução para o problema da verdade em Ciência seja, ainda, a proposta por Karl Popper. Tentarei traduzi-la em linguagem não popperiana.

Desde a Antiguidade, há certo problema entre a dedução e a indução. Se tivermos certeza sobre um conhecimento, tudo o que deduzirmos dele estará também correto. Terá o mesmo nível de verdade, ou conseguirá de nós a mesma percepção de certeza, do que a proposição original. O problema é que pouco conhecimento novo se gera assim. Há uma única grande exceção: a Geometria ou, quem sabe, as matemáticas em geral. Como Euclides parte de algumas proposições que considera evidentes, todos os seus Elementos de Geometria compartilham a mesma verdade, até os teoremas não triviais, como o de Pitágoras. Mas para o conhecimento adquirido pela experiência, a dedução é pobre. Ou seja, quanto mais verdade ou certeza ela proporciona, menos conhecimento novo traz.

Aqui entra a indução. Em vez de partir de uma proposição ou de algumas verdades, para inferir (no caso, "deduzir") uma série de consequências, na indução parte-se de várias constatações comprovadas para concluir uma lei científica. Por exemplo, se constatamos que o Sol nasce todo dia e que depois de algumas horas chega a noite, ou que a água ferve a cem graus, podemos induzir leis científicas, que têm em seu favor o fato de produzirem conhecimento novo. Contudo, nada assegura que sempre as coisas sejam assim. São leis mais precárias. Mas, ao mesmo tempo, são elas que fazem avançar a Ciência, pois trazem conhecimento novo. (ver box sobre os astecas)

A proposta de Popper é elegante e brilhante. Em vez de afirmar que há leis científicas que são provadas, vira a questão pelo avesso. Só é científico o que se coloca sempre em sursis. Só é lei científica aquela que se enuncia em termos que permitem sua eventual refutação, sua conversão em falsidade - daí, o termo falseabilidade (em inglês, falsificability). Isto é, só é lei científica aquilo que pode ser demonstrado falso (no sentido de errado, não no sentido de mentira deliberada). Assim, para nossos dois exemplos: "o dia sempre se sucede à noite" seria científico porque implica que, "se uma vez o dia não se suceder à noite", estará refutado. "A água ferve a cem graus" é ciência porque está implícito que, "se a água não ferver a cem graus", estará refutada.

Aqui vêm alguns comentários adicionais. O primeiro, que não se opõe a Popper, é que muito conhecimento científico não chega a ser refutado. Os teoremas da Geometria euclidiana não foram refutados com as geometrias não euclidianas que surgiram nos últimos 200 anos. Continuam válidos, mas sua amplidão de validade foi diminuída. Já a temperatura em que ferve a água depende de condições atmosféricas. A lei científica é hoje mais complexa, mas inclui que - em certas condições - a água ferva a cem graus. O avanço da Ciência não é feito tanto de refutações, mas de correções.

O segundo é que a regra popperiana não vale para muitas formas de conhecimento. Os grandes exemplos são a Psicanálise e o marxismo. Se formularmos o complexo de Édipo, ao modo popperiano, como "um filho deseja matar o pai e casarse com a mãe e isso é válido até encontrarmos um filho que não deseje a mãe nem queira matar o pai", um freudiano poderá responder que essa "exceção" na verdade é apenas um caso de resistência, de denegação pela pessoa de um sentimento que - em última análise - tem. Não há como alegar evidências empíricas contra a Psicanálise, porque ela não lida com elas, mas com sua interpretação. E, para um marxista, um caso de patrão que não explore o empregado não refuta a existência da exploração: é apenas um modo de fazer os trabalhadores não perceberem que são explorados.

Diante disso, vários comentadores sugeriram que Psicanálise e marxismo não seriam ciências. Não o são, pelos critérios de Popper. Mas esses critérios não valem para tudo. Eles são conhecimentos importantes e de qualidade alta. A tese de Popper não serve para pensar seus graus de cientificidade.

De todo modo, o que nos interessa aqui é que Popper, ao deslocar a questão de como se prova uma lei científica para uma lei científica é algo que por definição está sempre em sursis e inclui na sua própria natureza o seu caráter precário, realiza uma façanha notável no plano do conhecimento

Leis científicas surgem da indução feita após várias constatações comprovadas. São verdades que podem vir a ser contestadas, mas que fazem avançar a Ciência

Para Hobbes, a razão não é uma faculdade. Ela é apenas um cálculo, uma conta que fazemos. Ora, como podemos criar algo - criar figuras geométricas a partir quase do nada - e não conhecer o que criamos? Portanto, talvez seja mais difícil fazer a conta, mas um dia chegaremos ao número racional que exprime a relação entre o lado e a diagonal do quadrado, entre o diâmetro e a circunferência do círculo. Faz sentido, não faz?

O mesmo raciocínio explica a segunda ciência segura e certa - a da Política. J.M.N. Watkins, bom estudioso de nosso autor, comete um erro quando explica como Hobbes deduz a Política. Hobbes aplica o método galilaico, que consiste em reduzir a complexidade aparente dos fenômenos a seu elemento mais simples (parte "resolutiva" do método) e, depois, a partir desse elemento, em reconstruir sua complexidade, só que agora com base no conhecimento e não na aparência (parte "compositiva" do método). Mas onde erra Watkins? Quando diz que o elemento da Política é o indivíduo. Não é. Se assim fosse, o Estado seria um composto de indivíduos, o que até pode ser verdade, mas não daria a essa tese consistência científica.

Por Renato Janine Ribeiro

OS ASTECAS

Um exemplo da precariedade citada no box anterior são os astecas. Quando se deu a conquista espanhola tinham notáveis conhecimentos científicos e técnicos, não estavam seguros de que a cada noite se seguisse um dia. Acreditavam que o universo estava sempre em perigo; para que o Sol nascesse, que as estações se sucedessem, que a primavera encerrasse o inverno e as colheitas alimentassem o povo, seriam necessários sacrifícios humanos, que agradassem aos deuses. Ora, essas práticas assustadoras assentavam na ideia de que a regularidade dos acontecimentos não basta para dizer que sejam universais. O fato de que há milênios o dia se suceda à noite não garante que sempre será assim.

"Toda a ideia que é absoluta em nós, ou seja, adequada e perfeita, é verdadeira" ESPINOSA

Hobbes explica que a observação não pode ser critério para a verdade, porque ela leva a erros e ilusões. As miragens, comuns no deserto, são ilusões dos sentidos

O elemento mínimo que funda o Estado é o contrato - como se vê em Do cidadão ou no Leviatã. Remontando do mundo complexo em que vivemos até a base das relações entre os homens, Hobbes encontra o contrato, que não é uma verdade histórica, pois pode nunca ter acontecido, mas é "como se" tivesse acontecido. Só se explica a sociedade entre os homens com base neste "como se". Ele é o ponto de partida para fundar o Estado, a paz, a vida social. E quem firma esse contrato (mesmo que fictício)? Nós, os homens. Nós, que graças a ele nos tornamos povo. Portanto, o contrato está na mesma posição dos primeiros princípios de Euclides. Também é uma criação humana. Também não depende de existir ou não na vida "real". E, por isso, podemos conhecê-lo - e conhecer suas consequências - com a mesma certeza, e dotado da mesma verdade, que a Geometria. É por isso que Hobbes pode dizer que sua Ciência Política é, mesmo, Ciência.

Deu certo? Nenhum político jamais se disse hobbesiano. Só no século XX nosso filósofo - ao mesmo tempo em que Maquiavel, que, por sinal, ele criticou - ganhou simpatia, ainda assim apenas entre estudiosos da Filosofia. Antes disso, nem isso! Daí também que na bibliografia de William Sacksteder sobre Hobbes, entre os 200 e 300 anos de sua morte (isto é, o que foi publicado sobre ele de 1879 a 1979), haja pouquíssima coisa boa, e de lá para cá comece a haver muito trabalho de qualidade sobre ele. Mas respeitá-lo, por sua lucidez e franqueza, não é igual a assumir suas propostas sobre a organização do Estado ou mesmo sobre a quadratura do círculo. Contudo, a forma como critica a ideia de verdade como adequatio é das mais brilhantes que existe. Hobbes, cuja teoria política é genial enquanto sua física é só interessante, teve nas duas um papel análogo: apontou problemas, dissolveu velhos mundos, mesmo que o conteúdo de suas novidades, de suas criações, não tenha vingado.

Fonte: Portal Ciência & Vida

Entrevista - Interpretações de Nietzsche mundo afora

Em nosso país, Scarlett Marton vê um Nietzsche domesticado e transformado em objeto de consumo, mas acredita ser possível usar sua Filosofia como ferramenta para pensar a sociedade brasileira.

Por João e. Neto

 

"Em nosso país, tudo se passa como se houvesse uma perene demanda por algo novo, uma constante busca por algo que nos tirasse da mesmice e do marasmo. Nietzsche se apresenta como esse algo novo "

Não é possível falar sobre a história da pesquisa brasileira acerca da Filosofia nietzschiana sem levarmos em conta o trabalho realizado por Scarlett Marton. Em quase 40 anos de estudo, Marton realizou uma vasta produção sobre o pensamento de Nietzsche. São nove livros e dezenas de artigos dedicados ao tema. Dando continuidade à sua obra, a professora acaba de organizar e publicar um novo livro: Nietzsche, um francês entre os franceses - uma coletânea de textos abordando a recepção francesa do pensamento do filósofo alemão.

Marton também reeditou dois outros títulos: Nietzsche: das forças cósmicas aos valores humanos e Extravagâncias, ensaios sobre a Filosofia de Nietzsche, referências quase onipresentes nas teses e dissertações no País e consideradas marcos nos estudos brasileiros sobre Nietzsche. Nesta entrevista, concedida à Filosofia Ciência e Vida, além de abordar seus trabalhos, a professora e filósofa reflete acerca da atual popularidade de Nietzsche. Ela aproveitou para trazer à tona algumas de suas inquietações sobre a sociedade brasileira. Scarlett Marton é professora titular de Filosofia contemporânea da Universidade de São Paulo (USP), graduou-se em Filosofia na USP, dando continuidade aos seus estudos na Sorbonne (Universidade Paris I).

Defendeu o doutorado e a livre-docência na USP e realizou o Pós-doutorado na École Normale Supérieure de Paris. Marton também é fundadora do Grupo de Estudos Nietzsche (GEN). Oo GEN é responsável, desde 1996, pela publicação da revista acadêmica Cadernos Nietzsche e pela coleção de livros Sendas e Veredas.

João E. Neto é graduado e mestre em Filosofia pela Universidade Federal de Pernambuco (UFPE), doutorando em Filosofia pela Universidade de São Paulo (USP), bacharel em Comunicação Social (Jornalismo) pela Universidade Católica de Pernambuco (Unicap) e membro do Grupo de Estudos Nietzsche (GEN)

FILOSOFIA - Você acaba de lançar um livro sobre a recepção da Filosofia de Nietzsche na França. Pode falar um pouco sobre ele? E o que há de peculiar na interpretação francesa acerca do pensamento nietzschiano?

Scarlett Marton - Eu já havia organizado trabalhos sobre a recepção da Filosofia de Nietzsche na Alemanha, Itália e América do Sul. No meu entender, precisávamos contemplar a cena francesa que também tem se mostrado bastante atuante. Nesse sentido, nos empenhamos em trazer para os pesquisadores brasileiros o que há de mais significativo sobre os estudos nietzschianos na França nos últimos tempos. Para tanto, trouxemos uma coletânea de textos de alguns pesquisadores franceses como: Eric Blondel, Patrick Wotling, Blaise Benoit, Céline Denat e Yannis Constantinidès.

A meu ver, esses comentadores compõem, atualmente, uma escola de interpretação da Filosofia nietzschiana, pois possuem, em comum, uma maneira particular de trabalhar o texto do filósofo. Eles costumam eleger um problema específico e, a partir dele, desenvolvem todo um trabalho reflexivo. É uma metodologia que se afasta completamente de um trabalho de ordem genética. Ou seja, não se leva muito em conta o itinerário que Nietzsche percorreu para chegar a determinado conceito ou obra.

No entender desses estudiosos, essa tarefa já está cumprida e o que importa é pensar questões e problemas pontuais dentro da Filosofia nietzschiana. É interessante notarmos que se chegou a essa escola depois de passarmos, nos anos 1960 e 1970, por outro "Nietzsche francês", o Nietzsche de Foucault, Deleuze e Derrida. Foi a época em que a Filosofia nietzschiana passou a ser utilizada como um instrumento de trabalho.

O lema não era pensar a atualidade do texto nietzschiano, mas a atualidade através do texto nietzschiano. Foi a fase das interpretações, quando Nietzsche era usado para se pensar a realidade vigente. Nas últimas décadas, no entanto, Nietzsche voltou a ser um objeto de estudo por parte de comentadores. De caixa de ferramentas, se converteu em objeto de conhecimento filosófico.

FILOSOFIA - Você pode falar um pouco mais sobre essa tendência francesa que, nas décadas de 1960 e 1970, utilizou o pensamento nietzschiano como caixa de ferramentas para pensar a atualidade?

Marton - Usar a Filosofia de Nietzsche como caixa de ferramentas é dizer que podemos interpretar por intermédio de Nietzsche - e interpretar não é o mesmo que comentar. Comentar é estudar o texto do filósofo e tentar compreender o que ele nos diz. Interpretar, por outro lado, é usar as ideias do pensador para refletir sobre questões efetivas. No caso da França dos anos 1960 e 1970, pensavam-se - pela Filosofia nietzschiana - os acontecimentos de caráter político, social e artístico daquele momento. Refletia-se, por exemplo, acerca das insurreições que estavam acontecendo nas penitenciárias - foi algo que Foucault fez muito.

Pensava-se, também, sobre as comunidades antipsiquiátricas, os filmes de Jean-Luc Godard, a música de John Cage, a Pop art e os happenings - esse tipo de acontecimento artístico que surgiu naquela ocasião. É interessante a gente não deixar de perguntar por qual razão foi justamente nesse momento e por obra desses filósofos que Nietzsche foi apresentado como o filósofo da interpretação e dos intérpretes. E, aqui, eu trago a questão das redes de poder que está presente no meio acadêmico. Imagine você que surgem jovens pensadores que estão em busca de seu lugar ao Sol, em busca de um lugar no meio acadêmico.

Para conquistar esse espaço eles precisavam se diferenciar das gerações anteriores. Nesse sentido, enquanto a geração anterior privilegiava o comentário e tentava estar o mais próximo possível da verdade do texto filosófico, esses jovens pensadores - com a intenção de ganhar um novo espaço na cena acadêmica - vão substituir o comentário pela atitude interpretativa. Essa substituição revela, de alguma maneira, as tensões de relações de forças que estão sempre presentes no meio acadêmico.

FILOSOFIA - E essas tensões influenciam, de alguma forma, as interpretações teóricas?

Marton - De uma maneira geral, eu tenho a impressão de que, quando pensamos nos filósofos e na História da Filosofia, pensamos de uma maneira muito angelical e inocente. Nós acreditamos que os grandes nomes da História da Filosofia se impõem, enquanto tal, como objeto de estudo. Como não deveríamos estudar um Kant, um Nietzsche? Vamos tomar como exemplo o Assim falava Zaratustra, de Nietzsche.

Esse livro não aparece de imediato como um texto filosófico. Ele se converte a partir do momento em que, no meio acadêmico-filosófico, se manifesta um interesse por ele. O que eu quero dizer é que entre o texto que o filósofo escreve, no momento em que ele produz, e esse texto como objeto de conhecimento, há um grande percurso. O objeto de conhecimento é uma construção feita pelo leitor qualificado - um professor de Filosofia, um acadêmico. E este leitor está inscrito e inserido em conflituosas redes de poder. Na verdade, para estudar Nietzsche, foi preciso muita briga dentro da universidade.

Foram necessários muitos embates dentro da academia para que o pensamento nietzschiano se convertesse num objeto de conhecimento

Foram necessários muitos embates dentro da academia para que o pensamento nietzschiano se convertesse num objeto de conhecimento. E é óbvio que a partir desses conflitos surgiram muitos "Nietzsches". E, nesse sentido, podemos dizer que essa proliferação de interpretações acerca da Filosofia nietzschiana não tem relação apenas com o interesse teórico. Sem dúvida, o âmbito teórico é uma determinante para o surgimento da diversidade interpretativa, mas o interesse de caráter político-universitário é outro fator muito decisivo. Como disse, o meio acadêmico é atravessado por redes de poder.

Então, quando uma imagem do filósofo é construída, ela também é determinada por essa tensão de forças. Assim, cada imagem específica de Nietzsche diz respeito ao texto propriamente dito, mas também tem a ver com as circunstâncias políticoacadêmicas em que esse texto foi lido e trabalhado. Com isso, não quero dizer, no entanto, que não há leituras corretas e leituras erradas. Há leituras que fazem jus ao texto e procuram compreendê-lo e também há leituras que distorcem completamente o texto.

FILOSOFIA - Sobre essa nova onda de interesse acerca da Filosofia nietzschiana, a que pode ser atribuído esse fenômeno?

Marton - Eu tenho a impressão de que, de certa maneira, esse fenômeno é localizado. Lembro-me que no ano 2000, ano do centenário da morte de Nietzsche, eu viajei muito e participei de congressos em várias partes do mundo, mas não vi, em parte alguma, tal interesse e uma profusão de textos destinados ao grande público como ocorreu aqui no Brasil. Então, penso que nós precisaríamos, para tratar desse tema, localizar a questão. Se, realmente, se trata do fenômeno Nietzsche no Brasil, aí eu veria algumas razões para esse interesse extraordinário. Eu acho que, em nosso país, tudo se passa como se houvesse uma perene demanda por algo novo, uma constante busca por algo que nos tirasse da mesmice e do marasmo. Nietzsche se apresenta como esse algo novo.

A Filosofia de Nietzsche nos dá instrumentos para questionar a maneira de pensar, sentir, agir e viver. Como ferramenta, é de extrema riqueza

O problema é que essa "novidade" já aparece domesticada. Fazem-se recortes e apresentam-se imagens que correspondem à expectativa que já se tem em relação ao próprio Nietzsche. Assim, o pensamento subvertedor de Nietzsche se torna muito apaziguado. No meu entender, essa domesticação se realiza, antes de qualquer coisa, quando se faz do filósofo um objeto de consumo. A partir daí passamos a ter um Nietzsche preparado e formatado para o consumo. Ele até pode aparecer com uma roupagem inovadora mais criativa - assim como os estilistas criam, a cada estação, roupagens mais inovadoras. Ou seja, ele chega ao grande público dentro de um contexto e de uma lógica determinada, a lógica do consumo - a lógica que impera em nossa sociedade. Então, a domesticação se dá por essa via.

A partir dessa óptica, ele mesmo não pode mais servir como instrumento para se questionar a própria sociedade de consumo. E é uma pena, pois a Filosofia nietzschiana nos dá instrumentos para questionar a maneira de pensar, sentir, agir e viver. Como caixa de ferramenta, ela é de uma extrema riqueza, pois nos permite diagnosticar a época atual. O pensamento de Nietzsche possibilita diagnosticar os fenômenos e os acontecimentos, na medida em que esses acontecimentos são sintomas de determinadas condições de vida. Ele nos dá os elementos para refletirmos sobre o momento em que estamos vivendo e a maneira pela qual estamos vivendo. Mas, a partir do instante em que o filósofo se converte em objeto de consumo, ele passa a ser domesticado e perde seu caráter virulento. Perde o caráter que convida ao questionamento.

FILOSOFIA - A recepção brasileira de Nietzsche não se deu apenas pela via do consumo. E isso é o que você assinala em Nietzsche e a cena brasileira. Quais são as outras imagens de Nietzsche no Brasil?

Marton - Nietzsche chega ao Brasil no início do século XX, portanto muito cedo. Chega por intermédio dos anarquistas espanhóis que enxergavam o filósofo como um pensador dos mais revolucionários e suas ideias tinham uma ressonância nos escritos literários da época. Um segundo grande momento é quando Nietzsche passa a ser apropriado e deturpado pela extrema direita. Em particular, falo dos integralistas que se reuniam em torno de Plínio Salgado. E um terceiro momento se dá na década de 1970, pelas leituras dos franceses.

É o Nietzsche filósofo das interpretações de que falamos anteriormente. Por fim, há esse quarto momento, que ocorre por volta do ano 2000, quando Nietzsche vai aparecer e ganhar a mídia. É o Nietzsche domesticado como objeto de consumo. O resultado desse percurso nos trouxe um Nietzsche multifacetado e presente nas mais diferentes cenas. Se, por um lado, ele aparece como produto de consumo, por outro lado, sua presença também trouxe ressonâncias nas Artes Plásticas, na Literatura, nas Ciências Humanas e na Psicanálise.

Na verdade, existe um Nietzsche brasileiro que está presente nos mais diferentes campos da nossa cultura. No que diz respeito à Literatura brasileira, vários autores - como Monteiro Lobato, Cecília Meireles e Clarice Lispector - se deixaram marcar pelo pensamento nietzschiano. Isso sem falar em Oswald e Mário de Andrade. Nas Artes Plásticas, a figura de eminência que foi influenciada por Nietzsche é Hélio Oiticica. No teatro, José Celso Martinez; na música popular, Jorge Mautner e Caetano Veloso. Isso sem falar na Sociologia. Florestan Fernandes, Sérgio Buarque e Otávio Velho. E daí por diante.

FILOSOFIA - Já que Nietzsche está tão em voga no Brasil, é possível utilizar sua Filosofia como caixa de ferramenta para pensar a realidade brasileira?

Marton - Eu tenho a impressão de que é legítimo utilizar os filósofos para pensar nosso momento histórico. É claro que alguns pensadores se prestam mais a isso do que outros. Eu acho que a Filosofia de Nietzsche, por exemplo, é muito útil nessa tarefa. Isso porque ele trabalha com valores que norteiam a conduta humana. A ideia de ressentimento, por exemplo, é extremamente útil para pensarmos a atual sociedade brasileira. De uma maneira geral, podemos dizer que o ressentimento se expressa "quando se quer, mas não pode". Aqueles que não podem reagir a determinado estímulo se ressentem. Ou seja, aquela capacidade de ação que não se torna efetiva, se volta contra o próprio indivíduo e se transforma em ressentimento.

Hoje, nós vivemos numa sociedade em que - graças à publicidade, o marketing, etc. - os produtos são oferecidos como objeto de consumo acreditando-se que todos têm acesso a eles. Sabemos, no entanto, que isso não é verdadeiro. Há um abismo entre o desejo de se obter o tênis de tal marca e o poder aquisitivo que cada pessoa possui. Então, na medida em que o desejo Marton - Eu tenho a impressão de que é legítimo utilizar os filósofos para pensar nosso momento histórico. É claro que alguns pensadores se prestam mais a isso do que outros. Eu acho que a Filosofia de Nietzsche, por exemplo, é muito útil nessa tarefa. Isso porque ele trabalha com valores que norteiam a conduta humana.

A ideia de ressentimento, por exemplo, é extremamente útil para pensarmos a atual sociedade brasileira. De uma maneira geral, podemos dizer que o ressentimento se expressa "quando se quer, mas não pode". Aqueles que não podem reagir a determinado estímulo se ressentem. Ou seja, aquela capacidade de ação que não se torna efetiva, se volta contra o próprio indivíduo e se transforma em ressentimento. Hoje, nós vivemos numa sociedade em que - graças à publicidade, o marketing, etc. - os produtos são oferecidos como objeto de consumo acreditando-se que todos têm acesso a eles. Sabemos, no entanto, que isso não é verdadeiro. Há um abismo entre o desejo de se obter o tênis de tal marca e o poder aquisitivo que cada pessoa possui. Então, na medida em que o desejo.

FILOSOFIA - Na mesma oportunidade em que você publicou essa nova coletânea sobre o "Nietzsche francês", também relançou Nietzsche: das forças cósmicas aos valores humanos, publicado pela primeira vez em 1990, que, no meu entender, é uma interpretação de conjunto da obra do filósofo a partir da Cosmologia. Você ainda caminha nessa mesma direção? Pergunto isso porque boa parte dos comentadores brasileiros separa a Cosmologia de outros temas. Muitas vezes, o caráter hermenêutico do pensamento nietzschiano é levado mais em conta e se reflete, por exemplo, sobre o procedimento genealógico ou sobre perspectivismo de forma dissociada da Cosmologia.

Marton - Como uma interpretação de conjunto, eu mantenho inteiramente o trabalho que realizei. O fato de eu ter trazido a ideia da Cosmologia para pensar a Filosofia nietzschiana foi bastante inovador para a época. Curiosamente, quando estava elaborando a tese de doutorado a partir da qual o livro foi publicado - eu tive acesso a um artigo de Müller-Lauter e, nesse momento, enfim, eu me senti acompanhada. Afirmo isso porque meu trabalho estava na contracorrente: fazer um estudo sistemático sobre a Filosofia nietzschiana, no momento em que Nietzsche chegava ao Brasil pela leitura dos franceses, era meio incompatível.

Era um trabalho sistemático e de comentário numa época em que estava em voga usar Nietzsche como caixa de ferramentas. Quanto à segunda parte da sua pergunta, eu diria que, de uma forma geral, as pesquisas no Brasil são por demais pontuais e parciais. Aqui, se elege um determinado aspecto e passa-se a trabalhá-lo de uma forma deslocada de uma visão sistemática da obra do filósofo. Não se propõe nem uma nova interpretação de conjunto nem se parte de uma interpretação do conjunto anterior.

FILOSOFIA - Você visita a Europa constantemente e está em contato com comentadores europeus. Quais são suas atividades na Europa? E quais as diferenças entre a pesquisa brasileira e a europeia?

Marton - Eu faço parte do Grupo Internacional de Pesquisas Nietzschianas (GIRN). Esse grupo foi fundado por três colegas: o francês Patrick Wotling, o alemão Werner Stegmaier e o italiano Giuliano Campioni. Na verdade, a criação do GIRN veio responder à atual conjuntura europeia. A União Europeia tem feito esforços no sentido de agregar os diferentes grupos de pesquisas dos diferentes países. Ou, ao menos, agregar os ferentes pesquisadores. E, de certa forma, foi nesse contexto que surgiu o GIRN. E na medida em que o GEN sempre estabeleceu contato com colegas europeus - eu diria que é com europeus que eu tenho mais parcerias intelectuais, estabelecidas e consolidadas - eles me convidaram para integrar o GIRN desde sua fundação. Foi um grande reconhecimento pelo meu trabalho.

São poucos os trabalhos que contribuem para levar adiante a pesquisa nietzschiana. É um desperdício de energia, tempo e dinheiro

Minhas idas à Europa estão relacionadas às atividades do GIRN. Isso significa participação em congresso, coorientação de tese e ciclos de conferência. Quanto ao Nietzsche europeu e o brasileiro, podemos apontar algumas diferenças cruciais. No momento, a pesquisa de Nietzsche na Europa se dá da seguinte maneira: os grandes estudos sistemáticos já foram feitos. Por exemplo, considera-se o trabalho de Müller-Lauter, em relação ao conceito de vontade de potência, determinante. Então, não é mais necessário se voltar a essa questão. A partir daí, é possível se tratar de problemas pontuais e questões localizadas. Eu diria que a pesquisa de Nietzsche, na França, na Alemanha e na Itália, é um estudo de caráter filológico. Eles estão trabalhando de forma muito precisa com alguns termos específicos e têm como objetivo principal tratar de questões localizadas sem levar em conta uma nova visão de conjunto da Filosofia nietzschiana.

Eles partem do que já foi conquistado. No Brasil, as coisas se dão de outra forma. Eu tenho a impressão que isso acontece por conta da nossa própria realidade. O Brasil é o país em que tudo está sempre por acontecer, um país em que o passado e a memória contam pouco. Isso significa que, a cada momento, estamos começando do zero. Ou seja, a pesquisa já feita não é levada em conta. Com isso, o que ocorre aqui é uma profusão de trabalhos que começam do zero. Pesquisas que nada mais fazem do que arrombar portas abertas.

Eu receio que sejam bem poucos os trabalhos que estejam contribuindo para levar adiante a pesquisa nietzschiana. É um enorme desperdício de energia, tempo e dinheiro mesmo. Eu diria que uma boa parte desses estudos é trabalho de divulgação e não, propriamente, pesquisa. Estamos vivendo uma enorme confusão conceitual entre formação e informação, entre pesquisa e divulgação. É muito mais fácil fazer um trabalho de divulgação do que um trabalho de pesquisa. Aqui, trabalhos de divulgação são apresentados como trabalhos de pesquisa.

FILOSOFIA - Para encerrar, quais seriam as ressonâncias e influências que Nietzsche teria trazido à história posterior da Filosofia?

Marton - Nietzsche foi extremamente determinante para o pensamento filosófico do século XX. Determinante de diferentes maneiras: se pensarmos, por exemplo, na escola de Frankfurt, podemos dizer que ela trabalha com o tripé Marx, Nietzsche e Freud. Podemos pensar, também, na Filosofia francesa. Aí vamos encontrar, como dissemos, todo pensamento rebelde da década de 1960 e 1970. Deleuze, Foucault e Derrida, que também trabalharam a partir de Nietzsche - seja com ele ou contra ele. Podemos pensar, também, nas aproximações que vêm sendo feitas, nos últimos 20 anos, entre o próprio Wittgenstein e Nietzsche. Isso sem falar de Freud e da Psicanálise, que é outro domínio, mas que, também, partiu de bases filosóficas. Isso para falarmos de forma muito rápida e resumida. Haveria muito mais a ser dito.

"O Brasil é o país em que tudo está sempre por acontecer, um país em que o passado e a memória contam pouco. Isso significa que, a cada momento, estamos começando do zero. Ou seja, a pesquisa já feita não é levada em conta "

Fonte: Portal Ciência &Vida